印第安纳大学，1976年3月
当我醒来，看到的是糟糕的事情。我还是我，这令我惊讶不已。
巴恩斯通假定说你想要一个煮熟的鸡蛋？
博尔赫斯什么意思？当然好。
巴恩斯通我来帮你剥鸡蛋壳。
博尔赫斯瞧呀，我连个煮鸡蛋都不能剥了。连个鸡蛋都剥不了！
巴恩斯通把煮鸡蛋带到广播电台去，不好吗？
博尔赫斯我觉得这个结合倒挺好：煮鸡蛋和广播电台！
巴恩斯通博尔赫斯，你会把它们写到一首诗里去吗？
博尔赫斯不，我不会。不过依我看，所有的东西都能入诗，所有的词汇都可以写诗。事实上，一切正是如此。你知道，什么都可以做，但能够谈论的东西却极少。
巴恩斯通我有些问题。也许啰嗦，但你的回答不会是这样。
博尔赫斯问题能简练一点儿吗？
巴恩斯通我们知道，意识存在于每个人的脑海之中；然而我们只清楚自己的头脑。不论过去还是现在，有时当我们醒来，我们就会为人类头脑的相互独立而困惑。
博尔赫斯嗯，这可是一个有关唯我论哲学实质的问题，不是吗？瞧，我并不相信唯我论，因为否则的话我就会发疯的。但是当然，我们存在，这是一个令人费解的事实。
在我们存在的同时，我觉得我并没有梦见你，或者换一种说法，你并没有梦见我。但是这种对于生命感到困惑的事实也许就是诗歌的本质。所有的诗歌依存于对于事物的陌生感，而所有的修辞则依存于将事物认为是不足为奇和显而易见的。我当然对我的存在，对我存在于一个身体之中，要用眼睛看，要用耳朵听之类的事实感到困惑。也许我所写的每一件事都只不过是一个隐喻，都只不过是我为万物所困惑这样一个核心主题的不同表述。在这种情况下，依我看，哲学和诗歌就没有什么根本的差别，因为两者关心的是同一种困惑。其不同之处仅仅是，在哲学中，答案的得出具有逻辑性，而在诗歌里，你运用的是隐喻。如果你使用语言，你就不得不始终运用隐喻。既然你了解我的著作——姑且这么说吧，我认为它们算不上著作，真的——既然你了解我的“练习”，我想你一定已经感到我始终都被困惑着，我在努力为我的困惑寻找一个基础。
巴恩斯通在辛辛那提，当一个崇拜者对你说“愿你能活一千岁”时，你回答“我高高兴兴地盼望着死去”。此话怎么讲？
博尔赫斯我是说当我心绪不佳的时候——这对我们所有的人都是常事——我就自我安慰：再过几年或再过几天，我就将死去，到时候一切烦恼就都无所谓了。我盼望着被抹掉。但是如果我想到我的死只是一个假象，死后我还要继续老下去，那么我就会觉得非常非常难过。因为，我的确已经对自己感到厌倦了。当然了，如果我死后还活着，而我个人已经不记得我曾经是博尔赫斯，那么在这种情况下我会觉得无所谓，因为在我出生之前也许我已经做过很多人了，但是那些事情不会使我忧心，既然我可以忘记。当我想到死亡的必然性，想到死亡，我便满怀希望，满怀期待。可以说我贪图一死，我不想每天早晨爬起来发现：哦，我还活着，我还得做博尔赫斯。
西班牙语里有一个词，我想你们知道，但不知现在是否还用。在西班牙语里你不说“醒来”，而说recordarse，意思是，记录你自己，想起你自己。我母亲过去常说：“Que me recuerde a las ocho.”（我要在八点钟想起自己来。）每天早晨我都有这种感觉，因为我已经多多少少不存在了。再有，一当我醒来，我总是觉得失望，因为我还活着，还是同一个愚蠢而又古老的游戏没完没了。我不得不做某个人，我不得不做得惟妙惟肖。我有某些义务，其中之一就是活过这一整天。这样，我就看到了伸展在我面前的整条道路，而所有的事物都自然而然地使我疲惫不堪。当然，在你年轻的时候你不会有这种感觉。你会觉得，呵，真高兴我又回到了这个了不起的世界上。但是我想我从没有过这种感觉，甚至在我年轻的时候，并且尤其是在我年轻的时候我也没有过。如今我已经听天由命了。如今我醒来就说：我又得面对一天。我就这样把一天打发掉。依我看，人们之所以有不同的感受，是因为很多人认为不朽是一种幸福，也许是因为他们尚未意识到这一点。
巴恩斯通他们尚未意识到哪一点？
博尔赫斯没完没了地活下去这件事，可以说，简直可怕。
巴恩斯通这会成为另一座地狱，就像你在一篇小说中说的那样。
博尔赫斯是的，会成为的，是的。既然俗世生活已是地狱，我们何必还要从一座地狱走向另一座地狱，受更多更大的罪！
巴恩斯通再受两百年的罪？
博尔赫斯对呀。哦，你当然可以说那两百年不存在，因为真正存在的是此刻。此刻正在被过去和对未来的恐惧所压垮。的确，我们何尝谈论过此刻？这是因为此刻就像过去和未来一样抽象。在此刻，你也总会有点属于过去，有点属于未来。你始终都在从一个阶段滑向另一个阶段。
巴恩斯通但是你一生中显然也有过兴高采烈的时刻。
博尔赫斯是的，我想每个人都有过这种时刻。但是我拿不准。依我看那些时刻或许比你所记得的要更美好，因为在你快乐时你会忘乎所以。人们只有在心绪不佳时才有所意识。
巴恩斯通意识到快乐往往导致自我怀疑。
博尔赫斯不过我想我有过快乐的时刻。我想每个人都有过。有些时刻是快乐的，比如说，恋爱、骑马、游泳、与朋友交谈，再比如说，对话、读书，甚至写作，或者更确切地说，不是写作而是创造某些东西。当你要坐下来写出它们时，快乐就终止了，因为你要考虑技巧问题。不过我想，心有所得是会让你高兴的。有时在你即将入睡时，你也会感到愉快，至少我是如此。我还记得我第一次服用安眠药的情景（它们当然有效，因为此前我还从未服用过）。我曾对自己说：现在听听有轨电车，它正拐过街角，我不会听到它发出的最后的隆隆声响了，因为到时候我已入睡。想到这儿我感到非常非常愉快。我想到了无意识的世界。
巴恩斯通你在乎文坛的承认吗？你希求荣誉吗？
博尔赫斯不，不！那些东西是不存在的。但是同时，如果我获得了荣誉——也许我已经获得了——我觉得我要感谢大家。我是说倘若大家认真对待我，我想，嗯，他们是搞错了。与此同时我还是应该感谢他们。
巴恩斯通你是否为下一首诗、下一篇小说或下一篇随笔、下一次交谈而活着呢？
博尔赫斯是的，是的，我是这样。
巴恩斯通看来你是个幸运的人，有写不完、记不完的东西纠缠着你。你知道你为什么会交上当作家的命运吗？这种命运或这种纠缠？
博尔赫斯我惟一知道的是我需要这些纠缠，因为否则的话，我还活着干什么呢？我当然不会自杀，但我会感到极不公正。这不是说我特别看重自己的写作，我只是说我不得不写。因为如果我不写出什么并被纠缠在里面，那我就只好写完了再把它扔掉。
巴恩斯通在《理想国》中，柏拉图花了很大功夫以寻求正义的定义，一种公众的定义。他的见解对我们个人来讲有效吗？你这将以死亡告终的生命是一次合理的生命实验呢，还是对于身心两者的生物学意义上的欺骗？柏拉图论述的是公众的正义，那么以死亡作论据，你是否信仰个人的正义？
博尔赫斯我想天底下只有一种正义，那就是个人的正义，因为说到公众的正义，我不知道它是否真的存在。
巴恩斯通你相信个人正义的存在吗？我们怎样判断道德和末日审判呢？
博尔赫斯我们知道在我们生命的每一时刻，我们不是做对事就是做错事。我们可以说，就在我们做事有错有对的时候，末日审判始终在进行着。末日审判并非要等到最后才开始。它始终在进行着。我们知道，在我们做对了事或做错了事的时候，它通过某种直觉体现出来。
巴恩斯通生命中是否会由于死亡而出现生物学意义上的反叛呢？
博尔赫斯我不懂你刚才所说的生物学意义上的欺骗。“生物学”这个词对我来讲很模糊。恐怕我不能领会这个词，不能。
巴恩斯通那么说“肉体”吧。
博尔赫斯哦，肉体，是的。我想我明白了。我是个头脑简单的人。如果你在那些大词里绕来绕去，什么生物学、心理学……
巴恩斯通我们是在用你父亲可能用过的语言说话，对吗？
博尔赫斯对，他也许用过，但他很少这样讲话。他是个心理学教授，也是个不可知论者。
巴恩斯通我在学生时代花过一年时间来探求意识的核心，但我从未发现过。
博尔赫斯我想你没法发现，它总是避开你。
巴恩斯通但是我的确发现探求自我既让人神魂颠倒，又让人无法忍受。
博尔赫斯说得对。由于我双目失明，我当然只好总是或多或少地这样做。在我失明以前，我总是在观察和阅读中寻找属于我的一角天地，而今我却只好深入内心来思考问题，或者说，由于我拙于思考，我便沉浸于梦想，从某种意义上说这样可以使我的生命在梦中流逝。这是我惟一能做的事。当然我得忍受孤独的长期折磨，但我不在乎。从前我做不到这一点。我记得从前我在布宜诺斯艾利斯南边的小镇阿德奎住过。在我走半小时的路而身边又没带本书时，我便感到很别扭。可如今我可以长时间不摸书本，因为我也读不了书。所以我觉得孤独并不一定让人难受。或者再比如说，如果我失眠了，我也并不在乎，因为时间会过去。时间就像一个大滑坡，不是吗？所以我就这么活下去。瞧，在我未失明的时候，我总是不得不让各种事情把我的时间占满。而今我却不这样了，我就让自己活下去。
巴恩斯通不过你和别人在一起时总是很快活。
博尔赫斯但是我生活在记忆里。依我看一个诗人应该活在记忆里，因为说到底，何谓想象呢？我要说想象是由记忆和遗忘构成，它是这二者的交融。
巴恩斯通你也想办法来对付时间吗？
博尔赫斯噢，是的，每一个盲人都能获得一种奖赏：他们对时间的感受与众不同。时间不再需要每时每刻都被填满。不需要。你知道你只要活下去就行，让时间依赖你。这会成为某种安慰。我想是一种巨大的安慰，或者也许是一种伟大的奖赏。失明的好处就在于你对时间的感受不同于大多数人。不好吗？你不得不有所记忆也有所遗忘。你用不着记住一切，因为，嗯，我写过一个叫福内斯的人，他发了疯，因为他的记忆无边无际。当然假如你忘记了一切，你也就不复存在了，因为你存在于你的过去之中，否则甚至你是谁你叫什么名字你都不会知道。你应该让记忆与遗忘这两种要素融合起来，不对吗？记忆与遗忘，我们管这叫做想象，这是一个夸张的称谓。
巴恩斯通我知道你不用夸张的词语，因为你是个作家。
博尔赫斯是的，因为我对词语疑心很重。一个作家几乎不相信词语。
巴恩斯通还是回到我原来的问题上来吧：我企图发现我自己，这既让人着迷又让人难以忍受，因为我向内走得越深，我自己便消失得越干净，直到我对一切，甚至对我自己的存在都不敢肯定。
博尔赫斯嗯，我想是休谟说过，当我寻找自己时，我从未找到过那个我所熟悉的人。世界就是如此。
巴恩斯通一个人会从白日梦走向噩梦。
博尔赫斯几乎每天夜里我都做噩梦。今天早晨我还做过一个，但那不是一个真正的噩梦。
巴恩斯通什么样的梦？
博尔赫斯是这样的：我发现自己在一座巨大的建筑物里。这是一座砖造的建筑物，有很多空房间。巨大的空房间。砖砌的房间。于是我从一个房间进入另一个房间，但好像都没有门。我总是不自觉地走到院子里。然后过了一会儿我又在楼梯上爬上爬下。我呼喊，可是没有人。那座巨大的不可思议的建筑物空空荡荡。于是我就对自己说：怎么回事，我当然是梦见了迷宫。所以我也不必去找什么门，我只需坐在其中的一间房子里等待就行了。有时我醒来，我的确有时醒来。当我意识到这一点我就自言自语道：这是一个关于迷宫的噩梦，由于我知道这一切，所以我不曾被迷宫所迷。我只是坐在地板上。
巴恩斯通等着噩梦结束。
博尔赫斯我等了一会儿就醒了。
巴恩斯通你还常做其他噩梦吗？再讲几个！
博尔赫斯有两三个噩梦是我常做的。我现在可以说，迷宫是我常做的噩梦，此外还有一个，与我的失明有关。这是一个我想读书而又读不成的噩梦：我会梦见那些文字全活了，我会梦见每一个字母都变成了别的字母。当我想弄懂开头那些单词的意思时，它们便暴躁起来。那是些长长的荷兰文叠元音单词。有时我也会梦见那些文字的行距变宽，然后字母伸展出枝枝杈杈。在异常光滑的纸页上，那些符号有黑有红，它们长得那么大，简直让人受不了。等我醒来，那些符号还要在我眼前晃一阵子。于是我会想好久：我再也不可能忘掉它们了，我会发疯的。这种梦境大概常常出现，特别是在我失明以后，我老是梦见我想读书而又读不成，因为文字会活起来。这是我常做的噩梦之一。另外一些梦是关于镜子，关于戴面具的人的。我想我有三个基本的噩梦：迷宫、写作和镜子。别的噩梦就多少和大家的差不多了，而那三个是我常做的噩梦，我几乎每夜都做。在我醒来后它们不会马上结束。有时在我还没有完全入睡之前我就已经身在其中了。很多人在沉睡之前就开始做梦，醒来后还要再做一会儿。他们是在半道上的小客栈里做梦，不是吗？在醒与眠之间。
巴恩斯通那小客栈也是你为写作收集素材的地方，对不对？
博尔赫斯对，是这样。德·昆西等人也是如此。文学史上有这样一个好传统。德·昆西在把他那些噩梦写出来之前，肯定先要将它们搞清楚，不是吗？因为它们太出色了。此外，它们还得依靠文字才不至于消逝。一般来说，噩梦的形成并不依赖文字。要写出噩梦，其难处就在于噩梦的感觉并不来自意象，而是像柯勒律治所说，是感觉赋予你意象。
巴恩斯通这是一个主要的区别，因为大多数人的想法与此相反。他们没有把这个问题想通。
博尔赫斯你写的那些意象也许对你来说没什么含义。你可以在坡身上，在洛夫克拉夫特身上发现这一点。意象不好并不能说明感觉不好。
巴恩斯通我以为所谓好作家，即是能够恰当地运用意象来呼应感觉的人。
博尔赫斯呼应一种感觉，是的。否则谁会让你从平常的物象中获得噩梦的感觉呢？我还记得我是怎样从切斯特顿那里印证了这一点的。他说我们可以想象世界的尽头有一棵树，其形状即是罪恶。瞧，“罪恶”是个好词，我想它指的是一种感觉，不对吗？瞧，那棵树是无法描摹的。而假如你想象一棵树，比如说由骷髅、鬼魂做成，那就太愚蠢了。但我们说的是，一棵树，其形状正是罪恶。这表明切斯特顿的确做过一个有关那棵树的噩梦，不对吗？若非如此，他是怎样知道那棵树的呢？
巴恩斯通我一直对我动来动去的舌头，对为什么我的嘴或我的脑袋能产生话语而大伤脑筋。说出的话就像钟表的走秒，几乎是秒自己嘀嗒嘀嗒地走呀响的。
博尔赫斯但是我想在你睡着以前你就开始咕哝些无意义的话了，至少我是如此。于是我就知道我快睡着了。当我听到，当我无意中听到我说的那些无意义的话时，就说明我马上便要睡去。
巴恩斯通嗯，我要问你的是，话语在我们嘴里是怎样出现和形成的？只要时间存在，便有话语存在，思想也是如此。但我不想说那些话，甚至不想要企图说那些话的愿望，是它们占有了我。
博尔赫斯我想那些话并不表明任何意思，至少你不知道它们的意思。
巴恩斯通我不是指人睡觉前说的话，我指的是就在此刻你或者我说出的所有的话。换句话说，我不清楚为什么此刻这些话会从我嘴里说出来。有某种力量迫使它们被说出口。我从不操纵它们。我不明白这一点。对我来说这是一种根本的秘密。
博尔赫斯但是依我看这些话是包含某些思想的。否则它们就毫无意义或所指不当了。
巴恩斯通可我觉得这就像一只钟，尽管被包了起来可还是要嘀嗒嘀嗒地响，说出它的话来。我根本不知道为什么现在我能用一种半带逻辑性的语言跟你讲话，或者说为什么你能这样回答我。我对此大惑不解。
博尔赫斯是的，我想你得接受它。
巴恩斯通我是接受了，否则我要发疯的。
博尔赫斯是的，是这样。你甚至可以说如果你拼命想什么事你也会发疯。
巴恩斯通对。
博尔赫斯应当小心谨慎地避开思想，对吧？
巴恩斯通嗯，如果你拼命思索你为什么要思索，你想不出个所以然。不过有时我走在街上会自言自语：不是谁在这条街上走，而是谁在想着他在这条街上走，然后我就真的被难住了。
博尔赫斯是啊，然后你接着想谁是这想着他在想着他在想着的人，对不对？我觉得这毫无意义。这仅仅合乎语法，顺理成章，它们只是些词汇而已。
巴恩斯通这听起来像一面镜子。
博尔赫斯你也许会碰到另一种情况，你也许会感到一种强烈的肉体的疼痛，比如说，触电或牙疼。而在你感到这种疼痛时，你对疼痛不会有任何感受。事后你说，这是牙疼，这时你才知道你曾感到疼痛。然后你也许会第三次意识到牙疼这件事，就说，嗯，我知道我知道。但这之后我想你就不会再继续往下想了。你可以在其他同样的事情中发现这种情况，因为你反复想同样的事。但我看你不可能想三次以上。如果你说，我想我想我想我想我想我想，那么也许第二个“我想”以后就不太真实了。我读过一本书，是约翰·威廉·邓恩的《体验时间》。他在这本书里说，如果你知道某事，你就知道你知道它，你就知道你知道你知道，你就知道你知道你知道你知道它。于是每个人心中都存在着一个无限的自我。但我想这是无法证实的。
巴恩斯通我们每次醒来都为我们脑子里正好想到的事、正要说出的话而纳闷，请问你怎样看待这个问题？这既让人兴奋又让人害怕。每次醒来我都为我存在、我是我而感到吃惊。
博尔赫斯当我醒来，看到的是糟糕的事情。我还是我，这令我惊讶不已。1899年生于布宜诺斯艾利斯，曾在日内瓦的某个人。
巴恩斯通你为什么不是北京人，或者为什么不是某个从今往后要活上五百万年的人？
博尔赫斯哦，我曾经有一个异想天开的想法，可以把它用于写作，这就是，我们可以在某个时刻统统变成别人。瞧，既然你变成了别人，你就对此一无所知，打个比方，在某个时刻我将变成你，你将变成我，但由于这变化是彻底的，你失去了记忆，你不知道你的变化。你始终都在变化，你也许要变成月球人，但你不会知道这一点，因为当你变成了月球上的人，你也就有了他的过去、他的记忆、他的恐惧、他的希望，等等。
巴恩斯通过去的那个自己被一笔勾销了。
博尔赫斯对。你或许始终在变成别人，可没有人会知道。这种事可能正在发生着。当然，这没什么意义。这让我想起一个短篇小说的构思，只是一篇小说，仅就其文学目的而言，这些想法还不错！但那不是什么太好的文学目的，就是为了引人入胜。
巴恩斯通在我们体内始终有一种强大的力量要冲出我们的肉体去接触世界，它通过多种方式表现自己：性爱、写作、说话、触摸……
博尔赫斯通过生活。
巴恩斯通通过生活。尽管我们只是我们自己，然而在我们体内却存在着一种巨大的冲动要打破我们与外界的隔绝，以包容更广阔的世界。萨福有一个诗歌片断这样概括道：“我难于企望／能以我的双臂／触摸天空。”她的想法展现了意欲向外喷发的迫切的生命力。
博尔赫斯不知我听懂了没有。你是说我们始终要摆脱自己，而且我们不得不这样做。
巴恩斯通我们在努力扩大自己，以靠近，以触及我们自身以外的世界。
博尔赫斯我想我们是这样。尽管你知道我们做不到这一点，或者说不能完全做到这一点，而只能以并不完善的方式行事，但我觉得你用不着为此操心，你不该为此感到不快。
巴恩斯通我们是做不到，但生活艺术的内容之一就是只问耕耘，它引发写作，引发爱情，引发一切把人类约束在一起的事情。
博尔赫斯既然天假我们以——好吧——七十年的时间，而我们无论如何又必须使这岁月变得实实在在，我们何不尝试一下你说的这些事情呢？我们毕竟要活上一辈子。若非如此，你就会心中烦闷。
巴恩斯通你显然认为你将来的著作比你早年的成果要更为重要。
博尔赫斯哦，我只能这样认为。
巴恩斯通不这样认为精神就要崩溃了。不过我吃惊地发现你似乎认为你近来的诗集不如你早年的诗集重要。
博尔赫斯我太了解那些诗歌了。
巴恩斯通我相信你的新诗不论就才智而言还是就情感而言都是你最强有力的作品。你的近期诗作经常表达出一种个人的绝望，这在你的小说和文章中是见不到的。
博尔赫斯不，我想你错了。你是在我早年诗歌的灯光下阅读我的近作，才觉得它们不错，但是如果它们出自某个无名诗人之手，你读过它们就会扔掉。你不这样看吗？当你读到一个你了解的作家新写的东西时，你就会把他这些近作当成一本大部头小说的尾声，但小说的结尾如果没有前面那些章节的铺垫就会毫无意义。当你想到一个诗人，你总是倾向于认为他的新作是一首好诗，但如果就诗论诗，也许就不是这样。
巴恩斯通不错，但新诗也帮了旧诗的忙，因为它们完善了一个诗人多重性的声音。没有这些近作，你早年的诗也就不会被充分地接受和理解。
博尔赫斯嗯，依我看它们是互相帮助。
巴恩斯通因为它们创造了一个完整的声音。当布莱克说点什么有趣的东西时，那只是其全部特征的一部分，因为他通常总是十分严肃。所以我们说：啊，在这首短诗里布莱克蛮风趣的。
博尔赫斯一般说来他的诗既冗长又沉闷。
巴恩斯通对我来说，你的新诗在才智和情感上，都是你最有力的作品。
博尔赫斯但愿如此。我可不那么看。它们只是些练习。此外，由于某些事情使我感到孤独，由于我思乡心切，那些诗就成了我要回到布宜诺斯艾利斯或者逃避周围事物的尝试，仅此而已。它们仅仅是我为我正在写的新书所做的铺垫。不过我希望你是对的。
巴恩斯通当你面对一面镜子，或在诗中记下一个梦时，你对悲悯情感的准确勾画这一特质在现代诗歌中是找不到的。你可以不特别看重你的近作，但你要知道你的判断是错误的。
博尔赫斯我希望我错了！我乐于被你说服，只是我不能。我不想正确。我为什么要正确？我为什么非得坚持说我现在写的都是些破烂货？
巴恩斯通你的脑海里是否总是潜伏着一首诗，会让你偶然碰上？这是否即是对于一件普通事物的发现，正如你会突然想起你热爱着你的父母一样？是你去找诗呢，还是诗来找你？
博尔赫斯我要说是诗来找我，而且甚至小说也来找我。我的脑子大了，就得减轻它的负担，而减轻负担的惟一办法就是把东西写出来。别无他法，否则它要一直压着我。
巴恩斯通你说你的诗歌只是些练习，但它们练习的是什么呢？
博尔赫斯要我看它们是语言练习，是西班牙语练习，练习诗歌的和谐，也练习押韵。由于我不善于押韵，我便努力侥幸把韵押好。它们也是想象力的练习。我知道我要想写一篇小说，就必须先把它清晰、连贯地构思好，然后我才能写出来。若不是这样，我就写不成。若不是这样，整个东西就成了词汇的大杂烩。这远远不够。一篇小说不但意味着词汇，而且也意味着词汇背后的东西。我记得大概斯蒂文森在他的一篇随笔中说过：“什么是书中的人物？书中的人物仅仅是用于串联词汇的一根线。”瞧，我想这句话是说错了。他也许是一根串联词汇的线，但他不应该让我们得出这样的印象，因为当我们想到麦克白或者吉姆爷或者亚哈船长时，我们觉得那些人物的存在超越于词汇之上。我们并不了解他们的一切，肯定存在着许许多多需要他们去做的事。比方说，我们读到一个人干这干那，然后第二天他又去干另一件事。瞧，作家并未事无巨细都交代一番，但我们却猜得出他要睡觉，他要做梦，他要碰到一些书中没有写到的事。我们会想到堂吉诃德曾经是一个孩子，尽管凭我的记忆书中对堂吉诃德的童年只字未提。所以说人物不应当仅仅是一根串连词汇的线。而如果他不能超越词汇的话，他就不是一个真正的人物，你对他就不会感兴趣。即使是一个只存在于——让我们姑且说——存在于十行诗中的人物也是如此：“唉，可怜的郁利克，我太了解他了，霍拉旭。”这个人物独立自足，可他的存在只是为了在十行诗或者更少的诗行里起到串联词汇的作用。
巴恩斯通还是活在别人的嘴里。他甚至不曾在舞台上出现。
博尔赫斯对，活在别人的嘴里，可你依然觉得真有其人。
巴恩斯通而且还同情他。
博尔赫斯而且还同情他。莎士比亚让哈姆雷特来到墓地。他想到了让哈姆雷特接过一个骷髅，一个白色的骷髅——哈姆雷特一身黑衣服——这一切创造出一个颇具感染力的画面。而既然他手持骷髅就不能缄口沉默，他便只好说话，所以说，提到郁利克是莎士比亚技术上的需要。这样他便获得了永久的生命。从这个意义上讲，郁利克远远不止起到串联词汇的作用。依我看斯蒂文森知道这一切，既然他是一个作家，既然他塑造了众多人物，而那些人物又远远不止是一根串联词汇的线。
巴恩斯通十个词在他手中就能魅力永存。
博尔赫斯对，这很奇怪是不是？
巴恩斯通我想问一个很个人的问题。
博尔赫斯惟有个人的问题才有意思。别提什么共和国的未来、美洲的未来、宇宙的未来！那些东西毫无意义。
巴恩斯通我想这些问题都比较个人化。
博尔赫斯它们应当个人化。
巴恩斯通你对你的朋友们有没有父辈式的感觉？不知“父辈”这个词是否完全恰当？
博尔赫斯不，不是父辈式的……
巴恩斯通人人平等吗？
博尔赫斯我的感觉是兄弟式的、互助互爱的，而不是父辈式的。当然，作为一个老人，别人可能以为我会如此，但我确实不是这样。瞧，马塞多尼奥·费尔南德斯认为，父辈式的感觉是错误的。他对我说：“我和我儿子有什么共同之处？我们分别属于不同的两代人。我喜欢他，那是我的错；他喜欢我，那是他的错。我们用不着非得相互关照。”于是我对他说：是的，这并不是强制性的。尽管你们之间有争吵，你还是会爱护他。而恐怕你们之所以争吵，是因为你觉得他让你太操心了，或者是你觉得他待你不公平。父不能爱其子，子不能爱其父，这类废话很多。
巴恩斯通说下去。
博尔赫斯当然，他抛弃了他的家庭。人们最通常的解释是，他离开家庭去过他自己的生活。
巴恩斯通让我们放下父辈的话题来谈谈梦想。你说的梦是什么意思？一个梦与醒着的其他状态有什么不同？
博尔赫斯因为梦是一种创造。当然醒着也可以是一种创造，是我们唯我论等等的一部分。不过你不会这么想这个问题。说到梦，你知道梦中的一切都来自你自己，而说到醒时的经验，则许多与你有关的东西并非由你而产生，除非你相信唯我论。如果你相信的话，那么无论你是醒着还是睡着，你便始终是个做梦的人。我不相信唯我论，我想没有什么人是真正的唯我论者。醒时的经验与睡时或梦中的经验有本质的不同，其不同之处一定在于，梦中所经验到的东西由你产生，由你创造，由你推演而来。
巴恩斯通但不一定非得在睡觉的时候。
博尔赫斯是的，是的，不一定非得在睡觉的时候，在你构思出一首诗时，睡与醒没有多大的区别，不对吗？因此它们的意思是一样的。如果你在思考，如果你在创造，或者如果你在做梦，那么梦大概就与幻想或睡眠相一致了。没什么不同。
巴恩斯通像我们大家一样，你也是个我字当头的人。你大谈你自己，探索并发掘你自己的头脑，还把你的观察意见传播给大家。
博尔赫斯是啊，我还能干什么？我不应当受到责怪，我不应当为此而受到责怪。
巴恩斯通由于你把自己的观察意见传播给大家，所以你肯定不是无我的。不过你写东西给大家看，你还同大家进行苏格拉底式的对话，这是一种道德的慷慨之举，这样做的人可不多。
博尔赫斯我想我需要这样做，因为我也从中获得乐趣。
巴恩斯通不过我恐怕这种道德的慷慨正在消亡，而像你这样的为失明所保护、倾心于往昔作家的人，恐怕再也不会出现了。那么是不是我的担心过了头，反倒乐观起来，心想这种道德的人和艺术家将来还会再产生。
博尔赫斯这样的他或她将永远消失！
巴恩斯通你是一个讲道德的人吗？
博尔赫斯是的，我本质上是一个讲求道德的人。我始终以是非曲直来评判事物。比方说，我觉得在我的国家里，很多人对道德不屑一顾。而依我看，美国人民比我国人民要更讲些道德。比方说，这里的人们一般来讲在越南战争等问题上是明辨是非的。但是在我国，人们衡量一件事的尺度是看它是否有利可图。也许这就是不同之处。在这里，清教主义、新教主义等所有这一切，使得人们习惯于道德思考，而天主教却只会使人养成讲排场的恶习，这即是说，使人变成本质上的无神论者。
巴恩斯通你是个很有趣的人，博尔赫斯。你很孩子气，你会寻开心，你非常幽默。
博尔赫斯哦，不管怎么说，我应该如此。我不知道我到底长大了没有。我觉得大家都是孩子。
巴恩斯通不，我们都不是孩子了。过去，每当我心情沉重，在爱情，在一些诸如此类的蠢事上……
博尔赫斯不，不是蠢事。这类事情是人人经验的一部分。我是说爱别人却不为别人所爱，是每一部传记都要写到的，不对吗？如果你来对我说你爱上了某某，而她却拒绝了你，我就会告诉你：每个人都会这么说的。每个人都曾被拒绝过，也曾拒绝过别人。这两者支撑着人的一生。某人回绝了某人或者被回绝，这种事情始终都在发生。当然事情若发生在我们身上，正如海涅所说，我们的心情就会非常沉重。
巴恩斯通有时当我沮丧的时候我便会想到死，但我知道这正表明我想活。
博尔赫斯我多次想到过自杀，但是每一次我都把它推迟了，我告诉自己，有什么好忧虑的呢，既然我有自杀这件强大的武器，而同时我又从未使用过它，至少我觉得我从未使用过它。
巴恩斯通嗯，你差不多已经回答了我的问题。我要说的是，想到自杀只是希望活下去的标志，甚至我经常想到的错误的自杀，正是一种对于更充实、更美好的生活的极度渴求。
博尔赫斯在人们考虑自杀时，他们想到的只是，人们一旦知道了会对他们怎么看，所以从某种意义上讲他们还活着。一般说来，他们是为图报复而自杀。很多人自杀是由于他们怒火中烧。这是发泄他们的愤怒，实行报复的办法。好让别人觉得自己有罪，要对你的死负责。这显然是错误的。
巴恩斯通自杀在很大程度上是青年人的罗曼司，是青年人不时踏入的一扇错误的门。但与此相反的情感又当如何看待呢？为什么会有生之热情？为什么这热情会驱使年轻人去死，会驱使作家去写作？为什么会有吞噬一切的生之热情？
博尔赫斯如果我能够回答，我就能够解开宇宙之谜了，我想我做不到，不是吗？既然没有人做到过。我知道许多宗自杀。我的许多朋友都自杀了。实际上，在我国文学界自杀是颇为寻常的，或许比在这个国家更寻常。但是我想多数人自杀是企图诅咒某人，是想让某人为他们的死而感到罪孽深重。这是多数自杀者的动机。具体到莱奥波尔多·卢贡内斯的自杀，我看他是想指控另外一个人为杀人犯。
巴恩斯通有时当人们病魔缠身，困顿不堪时，也渴望获得解脱。
博尔赫斯当然有另外一种自杀。我有一位朋友，当他得知自己患了癌症便自杀了。这种自杀合情合理。我不会反对任何人这样做。我想这种自杀是正确的。
巴恩斯通我没什么别的问题了，除非你有什么问题要问我。
博尔赫斯没有了。我要感谢你的好意和这次非常愉快的谈话，因为事先我把这次谈话当做一场磨难，但这并没有成为磨难。相反，这是一次相当愉快的经历：你很慷慨地告诉我你自己的思想，丰富我的思路，好像我确曾思考过那些问题似的。你做了一切，一直熟门熟路地引导着我，我很感激你。谢谢你，巴恩斯通。
巴恩斯通谢谢你，博尔赫斯。
[1]见博尔赫斯小说《博闻强记的福内斯》。
[2]大卫·休谟（David Hume，1711—1776），英国经验主义哲学家、历史学家、经济学家，其哲学体系以怀疑论为特点。
[3]萨缪尔·柯勒律治（Samuel Coleridge，1772—1834），英国浪漫主义诗人、文艺批评家，代表诗作有《古舟子咏》。文评集《文学传记》中对想象与幻想进行了区别。
[4]博尔赫斯此处似指爱伦·坡《创造的哲学》之不可信。关于这一点博尔赫斯在以后的谈话中还会更详细地谈到。
[5]H. P. 洛夫克拉夫特（H. P. Lovecraft，1890—1937），美国小说家，以其恐怖小说著称，代表作有《克苏鲁神话》、《死者之书》等。
[6]G. K. 切斯特顿（G. K. Chesterton，1874—1936），英国散文作家、小说家、诗人、批评家。
[7]约翰·威廉·邓恩（John William Dunne，1875—1949），爱尔兰航空工程师、作家。《体验时间》是他1927年发表的一篇关于预知能力和人类时间体验的长文。
[8]萨福，古希腊女诗人。活动时期约在公元前610至前580年，其诗歌多以片断传世。
[9]威廉·布莱克（William Blake，1757—1827），英国神秘主义诗人和画家，浪漫主义和象征主义文学的先驱。
[10]英国小说家约瑟夫·康拉德小说《吉姆爷》中的人物。
[11]美国小说家赫尔曼·梅尔维尔小说《白鲸》（一译《莫比·迪克》）中的主人公。
[12]引自莎士比亚《哈姆雷特》第五幕第一场，哈姆雷特和霍拉旭在墓地，掘墓人指给他们看国王的弄人郁利克的骷髅。哈姆雷特说：“可怜的郁利克！霍拉旭，我认识他；他是一个最会开玩笑、非常富于想象力的家伙。他曾经把我负在背上一千次；现在我一想起来，却忍不住胸头作恶。”博尔赫斯此处引文与原剧稍有出入。
[13]马塞多尼奥·费尔南德斯（Macedonio Fernández，1874—1952），阿根廷诗人、哲人，阿根廷先锋派诗歌的开创者之一，博尔赫斯父亲的朋友，后来也成了博尔赫斯的朋友。
[14]阿根廷绝大多数人口信奉天主教。